Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Majú utrpenie a bolesť zmysel? (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

To je taký strašne jednoduchý pohľad, v ktorom tiež nájdeš kopu nejasností. Prečo Boh potreboval ľudí skúšať tým, že do záhrady dal strom poznania? Ďalej, ak je to strom poznania, čo mali Adam s Evou pred tým, ako jedli jablko? Čo to znamená, že predtým nemali poznanie? Vedel vševedúci Boh dopredu, že zlyhajú? Kopec otázok. Ďalej, čím je vykúpená schopnosť poznania, myslenia u človeka? Čo sa deje v nervovej sústave? Odumieranie, smrť. Aby si mohol mať vedomie, tak musia mozgové bunky odumierať. Pre mňa je to jasné. Bez poznania niet slobodného rozhodovania, preto Eva nezhrešila z vlastnej vôle. Nemala na výber. Dôsledkom pádu do hriechu je práve smrť a bolesť. Ale ziskom je schopnosť myslieť, poznať. Človek v raji žil síce bez chorôb a smrti, ale bol ako rastlina. Takže ja sa určite netvárim, že je na tom niečo zlé, ale pre mňa je toto naivné chápanie biblických obrazov neprijateľné. Takže môžeš kľudne žiť bez bolesti, ale budeš naozaj ako rastlina. Rastlina nemá dušu a preto necíti bolesť. Inak bolesť je prechodná záležitosť, nie cieľ existencie...
sesto
"Samozrejme, že mi na tom záleží (ci je to comu verim pravdive). ... Ja totiž predpokladám (na rozdiel od drvivej väčšiny ľudí), že náboženské tradície nie sú výplodom bujnej fantázie pár náboženských fanatikov, ale majú povahu zjavenia, teda sú to reálne zážitky určitých ľudí." Neviem ako u teba, ale u mna predpoklad nedokaze (nutne) viest k pravdivosti. Na predpoklade mozes vystavat rovnako nepravdivy nazor, ako pravdivy. Pokial nie je predpoklad podoprety dokazmi, tak moze viest oboma smermi. Takze to ze ty predpokladas, ze nabozenske tradicie su realne/pravdive je fajn, ale k pravde ta to nijak neposunulo. A ked uz o tejto teme, odporucam napriklad knihy od Karen Armstrong. Obzvlast tuto - http://www.amazon.com/History-... Karen je zena, ktora cely zivot studuje to co ty predpokladas, takze jej nazor by mohol mat nejaku vahu. "Druhý aspekt je, že myšlienkovú úroveň pokladám za primárnu. Najprv musím mať hypotézu, ktorá bude vnútorne konzistentná a až potom sa môžeme baviť o tom, či existujú nejaké indície, ktoré by ju mohli potvrdzovať." Samozrejme, tak by to aj malo byt. Lenze pokial dokazy absentuju, tak to stale ostava iba a len hypoteza. A tie ako vieme mozu byt rovnako pravdive ako uplne mylne. Mne ide o tvoj filter. Ako filtrujes hypotezy? Na zaklade coho ich delis na pravdive/nepravdive? "Ja osobne sa snažím o to, aby to, čo pokladám za pravdu spĺňalo nasledovné: 1, bolo to myšlienkovo neprotirečivé 2, vychádzalo to, bolo to podopreté nejakou náboženskou tradíciou 3, nebolo to v rozpore z vedeckými poznatkami" Budem sa opakovat, ale stale si sa nijak neposunul od "mozno pravdive" k "pravdive". To co opisujes je stale forma "valid argumentu", ktoremu si sa nadherne vyhol a nijak nespomenul. Valid moze byt uplna totalna sprostost, aj napriek tomu ze splna vsetko co si napisal vyssie. "Mám ale problém s vedeckou interpretáciou tohto faktu. Je možné to logicky vysvetliť aj inak." Samozrejme, vela veci sa da "vysvetlit inak". Gravitaciu mozeme pokojne vysvetlit vilami, ale nakolko je to pravdive je silne otazne. Dolezite je ci to co uz vieme o tomto svete podporuje dane vysvetlenie. Velmi by ma zaujimalo, ako sa to tvoje logicke vysvetlenie dokaze popasovat napr. s Occamovou britvou. "No toto sa môže stať len preto, lebo Ty práve predpokladáš, že takto vznikajú náboženské sústavy, že ich niekto abstrakte vyšpekuluje." Ja nepredpokladam, ze tie nabozenske systemy "niekto vyspekuloval". Poukazujem na fakt, ze krestanstvo a islam obsahuju myslienky/predstavy ktore vylucuju moznost ze by pochadzali z jedneho zdroja. Skusme to takto. Veris ze sa deju zazraky? "v prvom rade nesmieš predpokladať, že to písali idioti. Potom každá nelogickosť, ktorú nájdeš, ťa bude viesť k poznaniu vyššej pravdy (ak to nie je spôsobené nesprávnym prekladom, samozrejme." To je sice fajn, ale nijak si neodpovedal na otazku. Mas dve nelogickosti a o oboch predpokladas, ze ich "nepisali idioti". Ako dokazes rozoznat ktora je proste blbost a ktora vedie k vyssej pravde?
sedmospáč
Mám pár poznámok na tento príspevok: "Náboženstvo ale nie je len systém nejakých právd." Prečo "len"? Náboženstvo nie je žiadny systém právd. Z toho, že meditovanie, modlenie a pod. prináša isté "duševné zážitky", nevyplýva, že takto sa získava prístup k nejakému nadprirodzenému "duchovnému" svetu, resp. že "zasvätenci" (iní ich označili "pomätenci") majú prístup k nejakej vysnenej nadzmyslovej realite, ku ktorej "duchovne nezrelí" nemajú prístup. To, čo nazývaš "individuálny dôkaz", nie je žiadny dôkaz. Ani len pre jednotlivca, ktorý má príslušné "zážitky". "Ak by bol Boh dokázateľný vedeckými dôkazmi, tak by človek stratil slobodu samostatne sa rozhodovať." Jedným slovom - blbosť. Len by ma zaujímalo, či podľa Teba je teda Boh nejako dokázateľný a keď nie vedeckými dôkazmi, tak ako. To, že máš koherentnú náboženskú koncepciu, ktorá sa nezdá byť v priamom protiklade k vedeckým poznatkom (hoci pochybujem, že ju máš), je chabý základ nádejať sa, že je možno pravdivá. "Čím vyššie vedomie, tým menej "životných síl"." Ozaj? Čo sú to potom tie "životné sily"? "Ak je zmyslom života zachovanie života..." Ak narážaš na to, že evolúcia má zmysel života v zachovaní života, tak to je nedorozumenie. Evolúcia nemá žiadny zmysel života. "...tak je otázne, prečo stále vznikajú stále komplikovanejšie tvory s vyšším vedomím." Ak je toto otázne, tak je to otázne bez ohľadu na svetonázor. Hoci ja nechápem, v čom by to malo byť špecificky otázne. "Nedokážem si predstaviť, že by sa tieto veci dali principiálne vysvetliť z hľadiska materializmu." Poctivejšie by bolo vyhlásiť, že si nedokážeš predstaviť, že by sa tieto veci dali principiálne vysvetliť. Bodka. Prečo práve z hľadiska materializmu? Ak máš nejaké dobré vysvetlenie, tak ho predlož a ak toto vysvetlenie bude v rozpore s materializmom, tak by si mal v rukách argument proti materializmu. No nemáš ho. "Ja si viem predstaviť, že niekedy môže byť pravdivé aj to komplikovanejšie riešenie" Ide o to, že ak vedľa seba postavíme dve hypotézy, ktoré sú v ostatných hľadiskách rovnako "dobré", tak je vždy preferabilnejšia tá menej komplikovaná, ktorá postuluje menej entít a konceptov potrebných pre vysvetlenie sledovaného fenoménu. Takže ak máš komplikovanejšie vysvetlenie, je to horšie vysvetlenie, pokiaľ nemá iné zásadné výhody. A pokiaľ viem, teizmus ako hypotéza nemá žiadne výhody, o ktorých by sme mohli uvažovať. Bola Ti položená otázka, ako vlastne filtruješ hypotézy, ktorú si nezodpovedal. Neviem, cez aký filter by mohol teizmus prejsť ako seriózna hypotéza. To, že niečo údajne "zapadá", nestačí. Reči o slnečnej a mesačnej sfére ma totálne minuli. Ale zasa - asi nie som duchovne vyvinutý "zasvätenec"...
Slayerx
<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 > >>

 

"To, čo nazývaš "individuálny dôkaz", nie je žiadny dôkaz. Ani len pre jednotlivca, ktorý má príslušné "zážitky". "
Ja sa Ti priznám, že vlastne nerozumiem, na základe čoho si Ty a Tebe podobní, taký sebaistý. Síce si mi nikdy presne nenapísal, ako by si nazval svoj pohľad na svet, ale skúsim to odhadnúť.
Takže: Jediný spôsob, akým sa človek spája s vonkajším svetom, je skrze zmysly. Inej cesty niet. Veda však odhalila, že každý jeden zmyslový vnem prechádza takým množstvom premien, že nakoniec to, čo vnímam, už nemá nič spoločné so skutočnou vecou v priestore (ak vôbec môžem predpokladať, že tam nejaká skutočná vec existuje). Veci samé osebe poznať nemôžeme, všetko, k čomu máme reálny prístup sú naše vlastné predstavy. Neviem o tom, že by nejaký vedec niekedy prekonal túto obrovskú priepasť medzi skutočným svetom a svetom predstáv, v ktorých žijeme. Vynára sa otázka - v akom vzťahu sú naše predstavy k svetu o sebe? Dá sa to vôbec zistiť? Nuž veda si myslí, že dá. Je to ale asi tak, ako keď jeden náš sen chceme vysvetľovať nejakým ďalším našim snom...
Ak z toho teraz vyvodzujem závery pre moju debatu s Tebou, tak mi vychádza, že Ty o svete nemôžeš vedieť absolútne nič, čokoľvek mi píšeš sú len Tvoje snové predstavy o ktorých netušíš, aký vzťah majú k realite. Prečo by som mal vlastne počúvať, čo hovoríš? Fakt nerozumiem, v čom je taký obrovský rozdiel medzi mojimi teistickými predstavami a tvojimi "vedeckými" predstavami, ktoré sa na základe chovania snov, snažia zistiť, aká je realita?

""Čím vyššie vedomie, tým menej "životných síl"."
Ozaj? Čo sú to potom tie "životné sily"?"
Neviem, ty mi povedz. Ja som poukázal na súvislosť medzi rozmnožovaním, regeneráciou a vedomím. Nazval som to životné sily, možno celkom nevhodne. Ja ale nie som vedec, aby som niečo vysvetľoval a dokazoval. Nie je práve úlohou vedy, aby vysvetľovala súvislosti?

""Ak je zmyslom života zachovanie života..."
Ak narážaš na to, že evolúcia má zmysel života v zachovaní života, tak to je nedorozumenie. Evolúcia nemá žiadny zmysel života."
Áno, máš pravdu, už keď som to písal, tak som si to všimol, ale napísal som to. Z toho mi ale vychádza, že život nemá (objektívny) zmysel. Ak život nemá zmysel, tak ani človek, ako živá bytosť nemá zmysel. Ak človek nemá zmysel, tak ani SlayerX nemá zmysel, lebo je človekom. Ak vediem diskusiu s niekym, kto nemá zmysel, aký to má zmysel?
Toto je presne príklad abstraktnej pravdy, na ktorú človek príde myslením. Však je to úžasne jasné a logické, život vznikol náhodou a preto nemá žiaden zmysel. Síce ťa osobne nepoznám, ale aj tak som si istý, že napriek tejto svojej viere, všetko čo v živote robíš, robíš z Tvojho pohľadu zmysluplne. Prečo to vlastne robíš? Aký má zmysel, aby jednotlivý nezmysluplný človek dával svojmu životu zmysel? Načo vôbec žiť nezmyselný život? Načo tu povedzme diskutuješ z kresťanmi a presviedčaš ich o nepravde, keď ty sám principiálne nemôžeš nič o podstate sveta vedieť?

"Poctivejšie by bolo vyhlásiť, že si nedokážeš predstaviť, že by sa tieto veci dali principiálne vysvetliť." Ja ich vysvetliť viem, ale Tebe by to aj tak nestačilo, nebolo by to dosť "vedecké"... Ale tak to principiálne je. Prečo musí človek spať? Pokiaľ viem, tak to tiež vedci nevedia. Vie sa ale, že človek najlepšie regeneruje, ak spí. Takže opäť ten istý princíp. Strata vedomia vedie k silnejšiemu vplyvu regeneračných (vidíš, ako sa prispôsobujem?) síl.

"A pokiaľ viem, teizmus ako hypotéza nemá žiadne výhody, o ktorých by sme mohli uvažovať." Ktorý teizmus, ten Tvoj? Lebo ja nevidím jedinú výhodu materializmu, proti môjmu teizmu.
 

 

Tie mystické zážitky "bezprostrednej nepopierateľnej prítomnosti Boha" majú nielen Tvoji mystici, ale často aj duševne chorí, zdrogovaní alebo ľudia, ktorí majú momentálne z iných dôvodov narušené fungovanie mozgu. Neviem, či zastávaš názor, že si stačí dať trocha meskalínu a to Ti zaručí kontakt s nadprirodzenom, ale pre mňa je to, naopak, dobrý dôvod pochybovať o tom, že akýkoľvek reportovaný mystický stav je prejavom nadprirodzenej aktivity a božej prítomnosti.

"Veda však odhalila, že každý jeden zmyslový vnem prechádza takým množstvom premien, že nakoniec to, čo vnímam, už nemá nič spoločné so skutočnou vecou v priestore"
Vnem neprechádza žiadnym množstvom premien. Asi máš na mysli niečo iné - že je tu sled fyzikálnych a fyziologických procesov medzi pozorovaným objektom a jeho vedomým vnímaním - napr. elektromagnetické žiarenie odrazené od povrchu telesa šíriace sa priestorom, následne pôsobiace na sietnicu, kde sa nervový vzruch šíri cez vlákno do mozgu, kde prebehne spracovanie a vedomý prežitok. Samotný výsledný vnem je ale jeden a ako taký neprešiel žiadnymi zmenami.
Veda neodhalila nič také, že to, čo vnímam, nemá nič spoločné s realitou alebo že veci sú vlastne nepoznateľné. A ak jestvujú vedci, ktorí takýto názor zastávajú, tak sú vo výraznej menšine a ich názor nie je odvodený z vedeckého skúmania. V tom by bol napokon rozpor, lebo podľa tohto názoru vedecké skúmanie vlastne nie je možné. Nemožno pozorovaním skutočnosti zistiť, že skutočnosť je nepozorovateľná.
Takže nemáš pravdu, keď vedu prirovnávaš k pozorovaniu snov. Na zmyslové vnemy sa môžeme spoľahnúť v tom zmysle, že vieme, za akých okolností sú spoľahlivé a vieme, že keď majú za príslušných okolností viacerí pozorovatelia rovnaký vnem, tak ten vnem bude viac-menej spoľahlivou reprezentáciou reality; naproti tomu mystické zážitky nie sú v tomto zmysle objektívne (na rozdiel od zmyslového vnímania majú čisto subjektívnu povahu), navyše nepoznáme, za akých okolností sú spoľahlivou reprezentáciu "nadzmyslovej" reality a máme dobré dôvody pochybovať, že také okolnosti vôbec existujú; už toto samotné je dôvod zamietnuť mystické zážitky ako formu vnímania vonkajšej reality.
A ak si myslíš, že veda je len nejaké hrajkanie sa s pojmami a predstavami odtrhnutými od reality, tak nemáš poňatie, o čom je empirický výskum.

Ak platí, ako tvrdíš, že čím rozvinutejšie vedomie, tým horšia schopnosť regenerácie, tak je to iba vedľajší dôsledok toho, že čím komplikovanejší organizmus (a teda komplikovanejšia nervová sústava, ktorá je "generátorom" vedomia), tým horšia schopnosť regenerácie. Vidieť úroveň vedomia ako príčinu "znížených životných síl", ako to nazývaš, je scestné.

Áno, hovoriť o "objektívnom" zmysle života je absurdné, lebo zmysel, hodnota a pod. je niečo, čo vedomé bytosti subjektívne prisudzujú veciam. SlayerX má zmysel, lebo si ten zmysel našiel/stanovil. Určite môj život nemá zmysel preto, lebo mu ho naštiepil Boh. Aký zmysel má Boh? Dal zmysel sám sebe?
A tak sa ukazuje, že ak by aj objektívny zmysel života existoval, nemal by nič spoločné s otázkou existencie Boha, lebo ak ten zmysel pochádza od Boha, tak je opäť len subjektívny, len sme sa posunuli na inú inštanciu.

Opäť si neukázal, ako vieš tie veci vysvetliť. Platí, čo som povedal - ak sú tie veci nevysvetliteľné, tak je to bez ohľadu na zastávaný svetonázor. Teizmus ti vo vysvetlení nepomôže.
Ja zas nevidím jedinú výhodu teizmu (v ľubovoľnej formulácii) oproti naturalizmu. V podstate je základom každého druhu teizmu viera v nadprirodzenú pôsobnosť a niet žiadnej výhody v postulovaní božej existencie.
 

 

"Tie mystické zážitky "bezprostrednej nepopierateľnej prítomnosti Boha" majú nielen Tvoji mystici, ale často aj duševne chorí, zdrogovaní alebo ľudia, ktorí majú momentálne z iných dôvodov narušené fungovanie mozgu."
Presne tak, nemýliš sa. Majú. Existuje veľa rôznych nadzmyslových úrovní a keď je človek chorý, alebo nadrogovaný, tak zmení vzťah jeho duše k telu a človek skutočne nazerá do nadzmyslového sveta. Bohužiaľ takýto človek nemá žiadne prostriedky na to, aby rozumel tomu, čo vidí a nedokáže to ovládať. Nevie halucinácie ukončiť keď by chcel a ani si z vlastnej vôle privolať.
Môcť mysticky vnímať úroveň najvyššieho Boha - do dokáže asi len pár ľudí na zemi. Problém je, že ľudia sa v týchto veciach nevyznajú a keď sa im náhodou zjaví napríklad ich strážny anjel, alebo aj nejaká luciferská bytosť, tak si hneď myslia, že to bol najvyšší stvoriteľ.
Myslím ale, že s Tebou nemá zmysel sa baviť o tom, aké zákonitosti platia v duševnom svete a ako sa dá školením prísť k tomu, že človek nie len vníma, ale aj rozumie tomu, čo vidí.

"Veda neodhalila nič také, že to, čo vnímam, nemá nič spoločné s realitou alebo že veci sú vlastne nepoznateľné."
Ja som ani netvrdil, že by to odhalila veda, toto s ňou nemá nič spoločné. To je myslím celkom logické, ak si dôsledný v myslení. Aj keď spravíš milión výskumov, tak to nakoniec budú len tvoje vlastné predstavy. Nemáš iný prostriedok, ako zmyslový orgán, ktorý by Ti mohol niečo povedať o svete. A ty nedokážeš povedať, v akom vzťahu je Tvoja predstava k skutočnosti. Dokonca ani nedokážeš povedať, či všetok ten vedecký výskum neprebieha náhodou len v tvojej hlave, v Tvojich predstavách. Že toto dnešná veda nerieši, je zjavné, keby to riešila, tak by prestala mať zmysel...:-)

"A ak si myslíš, že veda je len nejaké hrajkanie sa s pojmami a predstavami odtrhnutými od reality, tak nemáš poňatie, o čom je empirický výskum." Nie, nemyslím si to... Ja si len myslím, že z vašej vlastnej náuky vyplývajú dôsledky, vďaka čomu celá veda visí vo vzduchoprázdne. Len sa tvárite, že to tak nie je, nechcete si to pripustiť... Jednoducho sa to zámerne ignoruje.

"Vidieť úroveň vedomia ako príčinu "znížených životných síl", ako to nazývaš, je scestné." To mám strašne rád takéto ničím nepodložené tvrdenia. Prehlásiš, že je to scestné a dodebatovali sme... Prečo? Lebo ty si to myslíš??? Zober si napríklad extrémne obmedzenú regeneračné schopnosť samotných nervových buniek, alebo fakt, že proces myslenia je zabezpečovaný odumieraním mozgových buniek...

"SlayerX má zmysel, lebo si ten zmysel našiel/stanovil. Určite môj život nemá zmysel preto, lebo mu ho naštiepil Boh. Aký zmysel má Boh? Dal zmysel sám sebe?"
Len jedna otázka - KTO SI TY? Si ilúzia, si chemické a fyzikálne procesy prebiehajúce v tvojom tele. Povedz mi, ktoré fyzikálne a chemické zákony majú vedomie a dokážu sa slobodne rozhodovať, lebo také ešte nepoznám, ja som skôr myslel, že ako zákony sú dané. Takže nielen, že TY si ilúzia, ale aj Tvoja slobodná vôľa je ilúzia. Nehnevaj sa, to je horšie, ako som si myslel.Furt ma obviňuješ, ako Ti neviem nič dokázať a vysvetliť a toto je čo?

"A tak sa ukazuje, že ak by aj objektívny zmysel života existoval, nemal by nič spoločné s otázkou existencie Boha, lebo ak ten zmysel pochádza od Boha, tak je opäť len subjektívny, len sme sa posunuli na inú inštanciu."
Ak Božie vedomie preniká celým stvorením, každou bytosťou, tak jeho subjektivita je v konečnom dôsledku aj objektívna, lebo nik iný neexistuje.

Takže máš pravdu, mne teizmus podľa názoru niekoho, kto existuje len ako ilúzia, naozaj nepomôže...
 

 

Ako vieš dokázať/zdôvodniť, že nadrogovaní a duševne nemocní ľudia (vďaka tomu, že majú chybné/modifikované fungovanie mozgu) majú prístup k "nadzmyslovej" realite? Aký je dôvod veriť tomu, že nemajú jednoducho len halucinácie vyplývajúce z nesprávneho fungovania ich mozgu? Chceš povedať, že všetci nadrogovaní a duševne chorí naozaj vnímajú nadprirodzenú realitu? Ozaj to myslíš vážne? Ich tvrdeniam, že vnímajú mimozmyslovú realitu, chceš pripísať rovnakú (či dokonca väčšiu) váhu ako zmyslovým vnemom fyzikálnej reality duševne zdravých a triezvych osôb?
A ak sa umierniš a budeš tvrdiť, že len niektoré mystické zážitky len niektorých osôb sú pravé, ale niektoré nie, na základe akých kritérií chceš medzi nimi rozlišovať?

Vzťah zmyslového vnemu a skutočnosti je jednoduchý - za okolností, ktoré sa dajú spoľahlivo určiť, je zmyslový vnem reprezentáciou reality. To sa o mystických zážitkoch rozhodne nedá povedať. Vedecké poznanie nie je "len" vlastná predstava vedcov. Je to zdôvodniteľne spoľahlivá reprezentácia reality. Ak tvrdíš, že možno je všetko iba predstava v mojej hlave, tak si idealista a idealizmus (ako filozofická pozícia) je ľahko spochybniteľný.

"Ja si len myslím, že z vašej vlastnej náuky vyplývajú dôsledky, vďaka čomu celá veda visí vo vzduchoprázdne."
Na základe čoho si to myslíš? A aké máš riešenie? Teizmus a mysticizmus už zrazu nevisia vo vzduchoprázdne?

To tvrdenie, že úroveň vedomia nie je príčinou zníženia "životných síl", som predsa podložil a vysvetlil som, že jedna vec je povedať, že nárastom komplexnosti organizmov (vrátane nervového systému) sa znižuje regeneračná schopnosť (pričom logicky organizmy s komplikovanejšou a vyvinutejšou nervovou sústavou majú "vyššiu úroveň" vedomia), ale druhá vec je z toho nesprávne vyvodiť, že úroveň vedomia ovplyvňuje schopnosť regenerácie. Robíš typickú chybu post hoc ergo propter hoc.
Z obmedzenej regeneračnej schopnosti neurónov ešte nič nevyplýva. A nie je pravda, že proces myslenia je zabezpečovaný odumieraním mozgových buniek.

Povedať, že JA som ilúzia, má pekne ďaleko od tvrdenia, že vedomé JA je výsledkom biologických procesov. Že fyzikálne zákony nemajú vedomie, neznamená, že vhodné fyzikálne procesy nemôžu viesť k vedomiu. Neviem, čo je potrebné na tomto vysvetľovať.

"Ak Božie vedomie preniká celým stvorením, každou bytosťou, tak jeho subjektivita je v konečnom dôsledku aj objektívna, lebo nik iný neexistuje."
Typický príklad nonsenzikálneho výroku. Čo je to "prenikanie vedomia" niečím? Ako môže byť príroda totožná s božským vedomím a zároveň niečím odlišným? Aký zmysel má povedať, že individuálne mysle nejestvujú, len božia? Moja myseľ je božia? Tvoja myseľ je božia? Neexistuješ, lebo existuje len Boh?
 

 

Či verím na zázraky - to je celkom ťažké. Áno, aj nie. Zázrak je niečo, čo je vlastne niečo prirodzené, čo funguje na základe nejakých zákonov, ale keďže mi tieto zákony nepoznáme, tak si myslíme, že niekto - Boh - urobil nejaký nadprirodzený zákrok do nášho sveta, z čistej ľubovôle. To je jeden aspekt. Ak sa ale pýtaš napríklad na zázraky Krista, tak tam je to komplikovanejšie. Kristus, napriek tomu, že je aj Bohom, sa chce stať človekom a preto sa zrieka svojich nadľudských síl. Každý jeden "zázrak" vyžaduje špecifický prístup. A práve tu platí, že nie všetko sa udialo na fyzickej úrovni. Ak by sme tam boli povedzme my, tak by sme nevideli žiadne víno premenené na vodu, ani by sme nevideli zázračné chleby a ryby. Sú tam vždy náznaky (protirečenia), ktoré k tomu vedú, pokiaľ je človek otvorený.

"To je sice fajn, ale nijak si neodpovedal na otazku. Mas dve nelogickosti a o oboch predpokladas, ze ich "nepisali idioti". Ako dokazes rozoznat ktora je proste blbost a ktora vedie k vyssej pravde? " Už som vyššie odpovedal. Netvrdím ale,že mne je to vždy jasné a že všetko viem. Naopak, je množstvo otázok a nejasností, ktoré v sebe mám. Ani to nie je tak, že by som ja na to teraz sám prichádzal. Ale ak človek číta, tak sa kadečo dozvie a potom môže toto poznanie overovať vo svojom vnútornom živote.
Ak je v náboženských sústavách rozpor, tak otázkou je, prečo tam ten rozpor je. Ľudstvo sa stále vyvíja, duševne sa mení. Preto niečo, čo bolo správne v minulosti, dnes už správne nemusí byť. Čo tvrdili staroveké náboženstvá, nemôže dnes platiť všeobecne, pretože od príchodu Krista na zem sa veci zmenili. Celkom sa zmenil prístup človeka k duchovnému svetu. Ak vieš, ako sa človek postupne mení, tak rozumieš, čo je v každom náboženstve odlišné a vidíš, že vtedy to nemohlo byť inak. Náboženstvá vlastne tvoria určitú niť vedúcu z minulosti do budúcnosti.
Ale keď sa bavíme takto abstraktne, tak je ťažko Ti dať nejaký univerzálny návod. Ak chceš, tak vyber nejaké dve protirečenia z ľubovoľných náboženstiev. Ak budem vedieť, skúsim vysvetliť, prečo tam je rozdiel (ak nie, tak nemám problém priznať si to).
 

 

"To, čo dnešná veda pokladá za dôkazy, je z môjho pohľadu pre náboženstvo nepoužiteľné. Dajú sa hľadať prieniky, ničo sa dá skúmať, ale dôkaz, aký požaduješ, Ti neviem dať."

Ako vies ake dokazy pozadujem? Jedine co som spominal boli valid a sound argumenty a ak su tieto pre teba nepouzitelne, tak jemi luto, ale tvoj system haldania pravdy je od zakladu nespolahlivy.



"Náboženstvo ale nie je len systém nejakých právd. Obsahuje aj rôzne cvičenia, motlidby, meditácie atď. Tieto, ak sú dlhodobo trpezlivo vykonávané, tak vedú k určitej premene duše."

Samozrejme. Akakolvek pravidelne vykonavana aktivita vedie k psychologickym zmenam. Bohuzial bez ohladu na to, ci dane aktiviy maju realny zaklad, alebo su iba placebo.



"Potom vníma nadzmyslovú realitu tak, ako my vnímame zmyslovými orgánmi."

A cim vnimaju tu "nadzmyslovu realitu" ak je nad zmyslami?



"Takže neexistuje všeobecný dôkaz, ale len dôkaz individuálny, samostatne prežitý a neprenosný."

S tymto suhlasim. Avsak to co si opisal sa neda povazovat za "dokaz", lebo dokaz zo svojej definicie by mal byt preukazatelny.



"Ak by bol Boh dokázateľný vedeckými dôkazmi, tak by človek stratil slobodu samostatne sa rozhodovať."

Unika mi spojitost. Preco by stratil slobodu sa slobodne rozhodovat? Akoze ak by boli dokazy ze boh existuje, tak by sme ho nemohli slobodne odmietnut? Toto nie je pravda. Lucifer nielenze mal dokazy, on bol priamo v bozej pritomnosti, videl ho, zazil ho a aj tak ho dokazal slobodne odmietnut.



"Napríklad schopnosť reprodukcie a regenerácii vo vzťahu k NS. To sa dá pozorovať a dá sa logicky vyvodiť vzťah. Čím vyššie vedomie, tým menej "životných síl". Môj koncept vie toto harmonicky vysvetliť, je mu to takpovediac vlastné. Netuším, či veda má nejakú hypotézu, ako to vysvetliť. Ak je zmyslom života zachovanie života :-), tak je otázne, prečo stále vznikajú stále komplikovanejšie tvory s vyšším vedomím. Veď načo je vôbec vedomie? Atď."

Uprimne sa priznam, ze absolutne netusim co sa tymto snazis povedat. Rozumiem jednotlivym slovam, viem co znamenaju, ale ako celok mi to zmysel nedava nijak raz.



"Nedokážem si predstaviť, že by sa tieto veci dali principiálne vysvetliť z hľadiska materializmu. (Áno, to, že si to ja nedokážem predstaviť nič nedokazuje, viem...:-))
Occamova britva - ťažko povedať, nie som vedec, som laik. Ja si viem predstaviť, že niekedy môže byť pravdivé aj to komplikovanejšie riešenie..."

Cim sa opat dostavame k tomu, ze na jednej strane tvrdis ze ti zalezi an tom ci to comu veris je pravdive, na druhej strane ignorujes/zahadzujes vsetko co preukazatelne vie filtrovat pravdu a uspokojujes sa s logickymi faulami...


"Samozrejme, že kresťanstvo a islam pochádzajú aj z rozličného zdroja. Problém oboch týchto náboženstiev je ten, že zmaterializovali."

Problem nie je v tomto. Problem je v tom, ze ty tvrdis ze je je jeden boh predpokladam ze tento boh je vsemohuci, vsevedomy a milujuci. A tento boh nema problem s tym ked sa jeho jedna pravda zvestuje dvoma rozlicnymi sposobmi ktore vedu k utrpeniu, popripade nemoznosti spasenia...


"Či verím na zázraky - to je celkom ťažké. Áno, aj nie."

Skusim konkretizovat. Zazracne uzdravenia.


"Ak chceš, tak vyber nejaké dve protirečenia z ľubovoľných náboženstiev. Ak budem vedieť, skúsim vysvetliť, prečo tam je rozdiel (ak nie, tak nemám problém priznať si to)."

Tam presne smerujem, zalezi od toho co odpovies na otazky ktore kladiem.
 

 

"tak jemi luto, ale tvoj system haldania pravdy je od zakladu nespolahlivy." Je to možné, ale je to tak, ako to je... Akýkoľvek dôkaz sa pohybuje len na báze pravdepodobnosti. Keď niekto nechce, nebude akceptovať žiadny dôkaz.

"Samozrejme. Akakolvek pravidelne vykonavana aktivita vedie k psychologickym zmenam. Bohuzial bez ohladu na to, ci dane aktiviy maju realny zaklad, alebo su iba placebo."
Ja mám strašne rád, keď sa materialisti odvolávajú na placebo efekt. Že to existuje, to vieme všetci, ale ešte som nestretol materialistu, ktorý by mi vysvetlil, ako to, že moja vymyslená predstava dokáže vyvolať reálne zmeny na fyzickej úrovni môhho tela a viesť napríklad k uzdraveniu.

"Toto nie je pravda. Lucifer nielenze mal dokazy, on bol priamo v bozej pritomnosti, videl ho, zazil ho a aj tak ho dokazal slobodne odmietnut." To je len uhol pohľadu. Ja si skôr myslím, že tým bol Lucifer poverený, že to bola z jeho strany obeť, že to bola jednoducho súčasť plánu. A takisto verím, že aj Lucifer sa raz, keď naplní svoju úlohu, vráti do božieho poriadku.

"A cim vnimaju tu "nadzmyslovu realitu" ak je nad zmyslami?" Materialista verí, že všetky zmienky o duchovných bytostiach sú vymyslené. Ak to však nepredpokladáme, vynára sa otázka, ako môžu v náboženskej tradícii vystupovať stretnutia človeka s duchovnými bytosťami. Sú dve možnosti. Buď sa duchovná bytosť nejakým spôsobom zmaterializuje, dokáže pôsobiť do fyzického sveta (skôr duchárčina, špiritizmus). Alebo, človek dokáže tieto bytosti vnímať na úrovni, kde ony sami sú. To môže preto, že on sám má duchovne duševnú podstatu, ktorá je ale uväznená v tele a preto duchovný svet nevníma. Aby sa táto podstata oddelila od tela a mala tak podiel na duchu, od toho sú všetky duchovné cesty. Ak ak chceš vedieť čím, tak sa pozri napríklad do buddhizmu, ktorý popisuje čakry, lotosové kvety. To sú práve orgány duše a ducha. U dnešného človeka sú ale v zárodku a treba ich najprv rozvinúť.

"Uprimne sa priznam, ze absolutne netusim co sa tymto snazis povedat. Rozumiem jednotlivym slovam, viem co znamenaju, ale ako celok mi to zmysel nedava nijak raz." Čo nechápeš na tom, že čím je organizmus komplikovanejší (nervový systém), tým ťažšie sa regeneruje a rozmnožovať sa dokáže len pohlavne a nie napríklad delením?

"ignorujes/zahadzujes vsetko co preukazatelne vie filtrovat pravdu a uspokojujes sa s logickymi faulami..." Ja nie som prírodovedec. Nehovorím, že to zahadzujem. Napríklad. Pre mňa sa človek skladá z tela fyzického, tela životných síl, duševného (astrálneho) tela a jástva. Nemám teraz priestor dopodrobna vysvetľovať, aký presne mám obsah za týmito pojmami, alebo ako sa človek môže presvedčiť, či sú tie pojmy vymyslené, alebo reálne. Ale táto štvorčlennosť človeka je kľúčom, ktorým dokážeš odomknúť napríklad záhady Biblie, napríklad, alebo ktorého koľvek iného náboženstva. Alebo riešenie debaty o vedomí a životných silách vyplýva zo vzťahu medzi telom životných síl a duševným telom...

" Problem je v tom, ze ty tvrdis ze je je jeden boh predpokladam ze tento boh je vsemohuci, vsevedomy a milujuci." Nie, problém je v tom, že Ty mi predkladáš svoju predstavu Boha. Ja som nikdy netvrdil, že islam a kresťanstvo založil jeden Boh. Z môjho minulého príspevku by to malo byť jasné, ale pre Teba sú asi dôležitejšie Tvoje predstavy, ako to, čo ja hovorím.

"Skusim konkretizovat. Zazracne uzdravenia." Tak konkretizuj ešte presnejšie. Tieto veci som čítal, ale je to dosť komplikované a nepamätám si to presne. Môžem to pozrieť, ale vyber jedno uzdravenie, nech je to jednoduchšie.
 

Divne vysvetlenie...

Poukazem na "nejasnost" a ty ju "objasnis" tym ze poukazes na ine nejasnosti.
Dalej som sa stratil, nepostrehol som kedy este vymenuvas nejasnosti a kedy uz "vysvetlujes".
Co je "dusa"? Ako zistujes ktory subjekt ju ma a ktory nie?
Preco je bolest potrebna?
 

 

Až teraz som zistil, že som si splietol vlákna a Povoleným skrutkám som napísal niečo, čo vlastne patrilo Tebe, ale ani Tebe by som to nemal napísať, lebo Ty si nereagoval ako on. Tak sa Povoleným skrutkám ospravedlňujem.

Ja primárne nepotrebujem všetko vysvetľovať, ani netvrdím, že viem všetko vysvetliť. Faktom ale je, že ak si dôsledný, tak to tak naozaj je, naozaj si tie otázky musíš klásť a sú dôsledkom toho, čo si v tom príspevku napísal.
Opäť, o duši som písal hlavne preto, lebo Ty sám píšeš o rajskej záhrade. Ak to robíš, tak musíš brať celý balík. Uvažovať o rajskej záhrade a nepripúšťať koncept duše, to je naozaj trochu zvláštne. Ale úplne zjednodušene je to to, že bytosť má nejaký vnútorný priestor, že prežíva niečo, čo patrí len jemu. Že cíti. Keď máš pocit radosti, tak kde ten pocit je? Je to niečo reálne, alebo nie? Má kameň pocit? Môže rastlina cítiť radosť? Môže zviera cítiť radosť? Výraz "duševný život", sa používa bežne dokonca aj v materialistickej vede a spája sa s nervovou sústavou. Takže z tohto môjho hľadiska bytosti, ktoré majú aspoň nejaký NS, tak majú "dušu".
Problém s bolesťou je, že my tu uvažujeme prevažne o nejakej extrémnej fyzickej bolesti. Bolesť môže byť však aj duševná. A vlastne takmer všetko, čo robíme, v sebe nesie istú bolesť. Ak musím ráno vstať a nechce sa mi, tak prekonávam bolesť. Ak naopak zaspávam a potrebujem byť bdelý, tak sa "štipnem", vyvolám si bolesť, aby som sa zvedomil. Jednoducho je tu určitá polarita - život je v polarite k vedomiu. Pozri sa na rastlinu, koľko života má v sebe. Rastlinu rozsekáš na kúsky, dáš ich do vody a s každého kusu Ti vyrastie nová rastlina. To sa dá ešte do istej miery povedzme aj s dážďovkou, ale ako ideš ďalej k vyšším zvieratám a človeku, schopnosť reprodukcie a regenerácie sa znižuje priamo úmerne, ako rastie vedomie bytostí. Od určitého stupňa potom musia byť dve bytosti, aby sa mohli rozmnožiť a ak prídu povedzme o končatinu, tak už im nedorastie. U vyšších zvierat je však zrejmé, že prežívajú pocity, dokonca sú tam aj zárodky myslenia. Toto je pritom jednoduché pozorovanie, nie viera. Skús to pozorovať a zváž, či na tom niečo je, alebo nie. Bolesť patrí k duševnému prežívaniu. Už len ak počúvaš skladbu, ktorá sa Ti nepáči, tak vnútorne prežívaš bolesť. Bolesť jednoducho nejako súvisí s tým, že máme vedomie, že dokážeme myslieť.
V tomto duchu žili Adam s Evou v raji, v lone Boha. Nepoznali bolesť, nepoznali smrť, ale ani nemali sebavedomie, nedokázali rozmýšľať a určite nemali slobodnú vôľu. Vďaka hadovi a jablku sa však začalo toto vedomie postupne rodiť. Ak však vzniká sebavedomie, znamená to, že bytosť sa oddeľuje od okolia a toto oddeľovania od prírody, od Boha prináša bolesť, prináša samotu.
 

strata času

diskusie so Slayerxom a alfom sú už roky o tom istom ..... hrajú sa ... tak, že aplikujú vedecké kritériá na vieru ..... to nemá koniec, píšu to isté už niekoľko rokov a ďalšie roky budú, lebo ich to baví a bude baviť, kým im bude niekto oponovať
 

za seba

mozem povedat ze skor ako aplikaciu vedy na vieru (to asi ani nejde) aplikujem logiku na tvrdenia. jednoducho mi tvrdenia z viery vyplyvajuce pridu davaju asi taky zmysel ako drevene zeliezko z umelej hmoty a snazim sa na to poukazat
 

však to je skoro to isté

to je ako by si aplikoval Pytagorovú vetu na vysvetlenie funkčnosti trojklanného nervu ... alebo ohmov zákon na vysvetlenie prežívania strachu .... a že vraj logika :)
 

to, že niečo nedáva

tebe zmysel neznamená, že to zmysel nemá .... nie si merítkom zmyslu ničoho
 

 

Ak mi niekto bude tvrdiť, že si predstavuje štvorstranný trojuholník, tak mu nemôžem odpovedať nič iné, len to, že to je nezmysel - logicky rozporné tvrdenie. Je to naozaj niečo podobné, ako keď aplikujem ohmov zákon na vysvetlenie prežívania strachu? Máš vôbec nejaké kritérium na rozoznávanie nelogických výrokov od zmysluplných? Tu predsa nejde o to, či niečo niekomu subjektívne dáva zmysel alebo nie, ale či výrok je alebo nie je logicky rozporný. Či aj to je subjektívne? Ty si merítkom zmyslu výrokov? Ktokoľvek je merítkom zmyslu výrokov? Chceš povedať, že nejaký mystik by mohol "nájsť" zmysel v tvrdení, že nejaký trojuholník má štyri strany? Teda že neexistujú objektívne nelogické výroky?

Tiež nechápem otázke, aký zmysel majú moje úvahy o kresťanstve. Ak rozumieš po slovensky, tak by si mala aj rozumieť, aký zmysel tie úvahy majú. A ak si tie úvahy aj naozaj čítala, tak sa čudujem príspevku, v ktorom hovoríš, že význam bolesti spočíva v tom, ako človek bolesť spracuje, lebo práve na to som sa snažil poukázať, že to nedáva zmysel, ak predpokladáme všemohúcu a úplne dobrú bytosť. Tá totiž mohla zabezpečiť uvažovaný "zmysel" či dôvod existencie bolesti aj priamo, bez bolesti. Bolesť má zmysel, ktorý jej prisudzujú kresťania, len vo svete, v ktorom je vôbec bolesť umožnená. Niet ničoho hodnotného, k čomu je v tomto svete bolesť potrebná, čoho by všemohúca bytosť nemohla dosiahnuť rovno - bez šaškovania s bolesťou. Reči o prekonávaní vlastných limitov majú zmysel len za predpokladu neexistencie Boha.
 

omg

ak nevieš čo chce všemohúca bytosť dosiahnuť ..... tak nemôžeš vedieť, či to robí "správne"

ale nechce sa mi .... toto je mlátenie prázdnej slamy .... nedáva mi žiaden zmysel viesť takéto o ničom debaty ....
 

to nemozem...

ale mozem oznacit za nezmyselne tvrdenie,
"ze vysledok cinnosti vsemohucej dokonale dobrej nie je dobro"

a tiez, ak nevies co chce (vsemohuca alebo nie) bytost dosiahnut, nemozes povedat ci je (nekonecne alebo nie) dobra (ak teda existuje akakolvek definicia "dobra" nezavisla na danej bytosti).
 

môžem rovnako povedať

ýe je dobrá ... ako ty to môžeš spochybniť ...

KONIEC.
 

nyrra

bez urazky,mam pocit,ze si do diskusie nepriniesla nic nove,ani zmysluplne.:-(
no Tvoj citat je celkom "zmysluplny" :-D
"... toto je mlátenie prázdnej slamy .... nedáva mi žiaden zmysel viesť takéto o ničom debaty .... "

Kym ma zvozis pod ciernu zem,tak si vsimni slusny a ferovy pristup Slayerxa a Alfa,
/mna mozes vynechat,ja som hulvat od prirody :-D/
Mam podozrivy pocit,ze Ty "varis iba z vody",
lebo "veris" /teraz necham bokom otazku,ci je to dobre,alebo nie/.
Prijemny dnesny sviatok-no ja mam nocnu :-(
 

však ja netvrdím

že nie sú slušní ..... ani, že som chcela niečo zmysluplné napísať

Od začiatku píšem len to, že s nimi dvomi (a ešte niektorými) nemá pre mňa cenu diskutovať, lebo je to nekonečné k ničomu nevedúce a postavené na vymyslených predpokladoch.

Podobne nemá cenu pre mňa diskutovať s tebou, lebo ty ani nediskutuješ, len komentuješ iných.
 

 

"ak nevieš čo chce všemohúca bytosť dosiahnuť ..... tak nemôžeš vedieť, či to robí "správne""

Problem je v tom, ze aj ked vies co chce vsemohuca bytost dosiahnut, tak podla niektorych veriacich nemame moznost zistit ci to robi "spravne".
Akakolvek zla udalost, akakolvek otrasna vec co sa udeje, je totiz podla nich "sucast bozieho planu", kedze boh je omnimax. Cize sa v konecnom dosledku nachadzame v situacii, kedy neexistuje sposob ako rozoznat "spravny" pristup od toho "nespravneho" - vsetko vratane tych najhorsich zverstiev je "spravne" na dosiahnutie bozieho ciela, lebo ziadna lepsia alternativa nie je mozna (Plantingov "best possible world" argument)
 

<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 > >>

Najčítanejšie


  1. Peter Franek: Toto je taká blbosť, že jej ani nadpis neviem vymyslieť. 25
  2. Adrián Vološin: Aj vykastrovaný lockdown zaberá, ale premierovi to nehrá do karát celoplošného testovania 24
  3. Peter Slamenik: Cibuľkovej manžel je ako Columbova žena 23
  4. Eva Bacigalová: Do roka a do dňa (1. časť) 11
  5. Ľuboslava Šusteková: Huspenina 11
  6. Marian Baran: Cez čiaru 9
  7. Miro Koseček: Prestaňte pľuť na Gretu 8
  8. Silvia Smolková: Tódovej "followeri" 8
  9. Jaroslav Polaček: V okolí je pozitívnych viac, v meste sme na tom približne rovnako 8
  10. Filip Olekšák: #chrantesvojebabky 6

Rebríčky článkov


  1. Silvia Smolková: Tódovej "followeri"
  2. Lubomir Zahora: Obchod z diplomkami.
  3. Jaroslav Polaček: V okolí je pozitívnych viac, v meste sme na tom približne rovnako
  4. Roman Hutira: Vzdelanie zadarmo má svoju cenu (Dánsko)
  5. Miroslav Binčík: Mrhanie zdrojmi, pohŕdanie silami. A kde je perspektíva?
  6. Veronika Svabyova: Radostná DSS
  7. Veronika Svabyova: Súrodenci
  8. Silvia Smolková: “Mŕtvy mafoš je dobrý mafoš. Zachvíľu budú všetci dobrí."
  9. Ján Škerko: Moje spomienky na Dunaj v Bratislave
  10. Lukáš Baloga: Odložené dlhy by mohli spôsobiť ďalšiu finančnú krízu


Už ste čítali?