Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Majú utrpenie a bolesť zmysel? (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

Zaujímavé čítanie, hlavne diskusia...:-) Mne sa naopak od väčšiny diskutérov článok páčil. Že to materialisti vnímajú inak, mi príde celkom pochopiteľné. Vlastne rozmýšľam, aký má vôbec zmysel sa obúvať do takejto jednotlivosti (zmysel bolesti), keď ide zjavne o odlišnú myšlienkovú sústavu. Skutočne si neviem predstaviť, ako by ste chceli autora presvedčiť, že trepe somariny, keď vychádzate z iných predpokladov. Ale tu asi nejde o presviedčanie, mne to skôr pripadá akože: "tak si po ňom riadne poskáčme, však ten nemôže byť normálny, že glorifikuje bolesť...":-) Mne sa naopak článok páčil (ako som už povedal) a oceňujem, že autor vychádza z vlastného zážitku. (Samozrejme sa snažím posudzovať jeho príspevok z jeho hľadiska, aj keď asi by sme sa na veľa veciach nezhodli.) Ja som rozmýšľal podobne, keď ma minule bolel ischias a pri každom pohybe to bolelo ako sviňa. Vydržal som, čo to dalo, Aulin zaúčinkoval do 15min... Ale nevyhol som sa tomu, predstavovať si, aké to je, keď má človek také bolesti mesiace, roky, keď už ani lieky nezaberajú... Nuž neviem, či to súhlasí s evolučnou teóriou, ale vo mne to tiež prebúdza súcit. Tak teraz neviem... Čo na tom vlastne chcete spochybniť? Mne to príde ako exaktné pozorovanie. Možno to neplatí paušálne, možno si naopak niekto povie, že keď trpím ja, tak nech trpia aj ostatní, ale určite aj medzi materialistami sa nájdu ľudia, ktorí na základe svojej prežitej bolesti dokážu teraz inak vnímať bolesť druhých ľudí (alebo aj zvierat) a možno im dokonca aj pomôžu, ak na to nájdu spôsob. To je základná polarita: ja(ego) a svet okolo mňa (sociálnosť). Pre materialistu má sociálnosť význam len vtedy, ak mu prináša individuálne výhody. Pre "veriaceho" (nemám to slovo rád, nevystihuje moju predstavu, ale zatiaľ som nenašiel ekvivalent) má naopak význam prekonávať prílišný egoizmus, pretože je tu idea, že oddelení sme len tu na zemi, v posmrtnom živote má človek zážitok, že je v jednote s ostatnými ľuďmi. Takže človek vlastne zdokonaľuje svoju dušu, ak sa učí byť súcitný. A bolesť nás učí súcitu. Dovolím si dokonca tvrdiť, že ak by sme necítili bolesť, tak by sme nemohli mať vôbec súcit s druhým človekom. A tiež skúste niekedy vnútorne pozorovať, čo s vami robí bolesť. To dokáže každý, aj materialista. O to sa vlastne veda snaží, presne pozorovať... Ja mám skúsenosť, že ak chcem bolesť vydržať, musím sa celkom stiahnuť do seba, koncentrovať sa. Prežívanie môjho "ja" sa mení. Samozrejme, to sa dá po istú hranicu, za ňou môže prísť opak, človek upadne do mdlôb, alebo spraví všetko, aby sa bolesti zbavil, dokonca sa môže aj zabiť. Ale nemusíme hovoriť o extrémoch. Človek prežíva bolesť aj pri strate niekoho (niečoho) a nehovorte mi, že ak opakovane prechádzate bolesťou, ktorá sa dá zvládnuť, že vás to neposilní. To musíte lepšie pozorovať... Ešte k tej glorifikácii bolesti u kresťanov... Neviem, ako to majú katolíci, ale mne sa zdá jasné, že tu nejde o nejaké egoistické prežívanie bolesti. Aj z náboženského hľadiska môže človek trpieť celkom zbytočne. Napríklad ak je povedzme chorý a vnútorne je nahnevaný na celý svet, prečo práve on, taký dokonalý človek musí takto trpieť. Keby radšej ten blbý sused ochorel... Takto prežitá bolesť asi žiaden veľký zmysel mať nebude... Ešte k Franklovi. Priznám sa, nečítal som. Ale dovolím si tvrdiť, že opäť nezaujatý pohľad musí viesť k podpore jeho tvrdenia. Ak má človek zmysel života, tak sa snaží prežiť. Ak stratí zmysel života, tak nebude schopný aktivovať svoju vôľu, nebude schopný prekonávať svoju bolesť.
sesto
sesto
Nejdem sa rozpisovat,ani sa mi nechce siroko reagovat,ale napisat taku "nemudrost",ze : " Pre materialistu má sociálnosť význam len vtedy, ak mu prináša individuálne výhody." /koniec citatu/,je aj na mna vela :-( No ak mas na mysli,ze "byt dobry",je dobre ,ak mi to prinasa "individualne vyhody",tak mas pravdu. :-D Mozes byt aj dobry bez "individualnych vyhod" a budes "sebec" . Vsetko zle. Suhlasim,ze prezita bolest,nam viac chape precitit bolest inych,ale ostatne su mierne povedane kraviny. :-( /zase nie vsetko :-D/
povolene skrutky
strata času
diskusie so Slayerxom a alfom sú už roky o tom istom ..... hrajú sa ... tak, že aplikujú vedecké kritériá na vieru ..... to nemá koniec, píšu to isté už niekoľko rokov a ďalšie roky budú, lebo ich to baví a bude baviť, kým im bude niekto oponovať
nyrra
Ja nevyžadujem logické argumenty ohľadom viery. Ja len poukazujem na zjavné logické rozpory v rôznych náboženských presvedčeniach a požadujem to minimum, aby boli tvrdenia a presvedčenia logicky konzistentné, a teda zmysluplné. Ak veríš na okrúhly štvorec, tak veríš nezmyslu, lebo tá viera ani nemá myšlienkový obsah, keďže koncept okrúhleho kruhu je nemožný. Nemôžeš povedať, že Ty alebo nejaký mystik či génius v tom vidí zmysel, lebo výrok "existuje okrúhly štvorec" objektívne nemôže mať zmysel. To je celkom nezávislé od subjektov a od ich úrovne "duchovnej" vyspelosti. "Čo ak to trápenie je práve dokonalým mechanizmom, ktorý "nastavuje" naše vnímanie, našu empatiu a naše vzťahy .... bez ktorých by sme neprežili?" Mohlo by to tak byť, ak by existoval logický vzťah medzi trápením a uvedenými dobrami, teda ak by bolo nemysliteľné, že by príslušné "dobrá" (ako empatia) existovali aj bez trápenia a naďalej ostali žiaducimi dobrami. Situácia je ale iná. "Staviaš na nejakých hypotézach, ktoré si si o náboženstve a Bohu sám vytvoril a potom ich vyvraciaš." Nie. Vychádzam z predpokladov, ktoré sú v rámci kresťanstva všeobecne akceptované ako základ príslušného náboženského učenia. Nevymyslel som si tézu o všemocnej a úplne dobrej bytosti ani tvrdenie, že Boh je jedna osoba a zároveň tri odlišné. Tie tézy sa navyše vyvracajú samy; ja len poukazujem na ich vnútornú rozpornosť, nelogickosť. Nejde tu o to, že ja v tom nevidím logiku, ale o to, že tam objektívne niet logiky, lebo sú to kontradikcie. Ak niekto tvrdí, že vidí logiku vo štvorcovom kruhu, tak ho správne označíme za klamára alebo pomätenca. Prečo by som mal akceptovať, aby náboženské tvrdenia mohli byť nelogické, teda zmysluprázdne? Alebo Ti príde normálne veriť na kontradikcie? Súhlasím, že nemusíš nikomu vysvetľovať zmysluplnosť svojej viery. Ale ak tá viera obsahuje výroky evidentne logicky rozporné, tak máme dočinenia s nezmyslom a nezmysel sa nedá nijako vysvetliť tak, aby sa z neho stal zmysluplný výrok. Môžeš vysvetľovať, koľko chceš, o možnosti okrúhleho štvorca, ale nezmysel nepremeníš na zmysluplný pochopiteľný výrok. Predpokladám, že si aspoň natoľko racionálna, že sama nechceš veriť nezmyslom. Nepovedal som, že viera je táranina, ale že niektoré články kresťanskej viery sú nezmysly, teda táraniny. "AKYM PRAVOM nazývaš hlúposťou to, ak niekto povie, že iba neveriacim nedáva zmysel niečo v čom on zmysel vidí?" Povedzme, že ako veriaca môžeš "chápať" niečo ohľadom náboženských tvrdení, čo ja nechápem. Ale nemôžeš chápať a vidieť zmysel tam, kde je logický rozpor. Pretože tam nie je žiadny zmysel a niet čo chápať. Skrátka, čo nie je v súlade s logikou, je nekoherentné (teda nonsens) a to sa týka aj náboženstva. Že "sebaobdivovanie"... To je smiešne. Nechcem, aby si mi niečo vyvracala. Ale upraviť svoju vieru tak, aby neobsahovala kontradikcie, teda nebola protiracionálna, by si mohla. Lebo čo si už možno myslieť o ľuďoch, ktorí sú náchylní veriť na okrúhle štvorce? Feďo: Nehovorím, že viera nemôže mať zmysel, ale reči napr. o trojjedinosti naozaj zmysel nemajú. Otázka, prečo Boh stvoril bolesť, je perfektne zmysluplná. "Ostatne, prečo by mal Boh stvoriť svet a človeka tak, aby sa nič nemenilo, a keď tak bezbolestne?" Lebo všemohúca, vševediaca a dokonale dobrá podstata Boha sa logicky vylučuje s prítomnosťou zla. "Ale Ty zase namietneš, že to mohol urobiť aj bez bolesti." Samozrejme. Pretože mohol.
Slayerx
"nič nemôže byť zároveň odlišné od niečoho iného, ale zároveň s tým totožné" http://i.imgur.com/pIvKZxD.gif...
sedmospáč
<< < 1 2 3 4 5 6 7 8

 

A kde niečo také tvrdím?
 

 

Pozerám dookola, čo tým môžeš myslieť, napadá ma ešte jedna možnosť. Otec a syn sú odlišný a zároveň rovnaký. Toto je problém, dokonca aj pre mňa, je to výsledok nejakého koncilu, tuším z 5 storočia. Tam sa práve rozhodovalo o tom, či sú si podobní, alebo rovnakí. Rozhodlo sa, že rovnakí, čo je ale podľa mňa omyl...
 

 

To nemalo ziadnu vypovednu hodnotu. To bola len prva vec co mi napadla ked som precital tu slayerxovu vetu ktoru som citoval. Ak si nevidel film Interview, tak je to irelevantne.
 

Hlino !

Aj tak ti je to putna,tak kráčaj k hrobu a mysli si že si najmudrejší a logický.
 

 

Mne to nevadí, sa tiež bavím...:-)
 

OK

je to na tebe :)
 

 

Zaujímavá reakcia, najprv povieš, že je to blbosť, potom že to aj na Teba veľa, a potom to napíšeš presne tak, ako som to myslel a povieš, že mám pravdu...:-) Neviem, to sa ľahko povie, že sú to nezmysly, ale nič si my nevysvetlil... Ja sa rád nechám poučiť...:-)
 

 

Zdá sa, že kresťania musia hľadať nejaký skrytý význam bolesti a utrpenia, keďže je niečo absurdné na predstave, že by dokonalá bytosť ako Boh vôbec mala pripustiť, stvoriť bolesť. Nehovoriac o šialenosti myšlienky, že Boh stelesnil samého seba a nechal sa umučiť pre údajnú spásu hriešneho ľudstva. Taký samoúčel skrátka nemá logiku.

A tak veriacim vychádzajú také perverzné názory, ktoré stavajú realitu na hlavu: namiesto toho, aby chápali napr. súcit ako prostriedok na zmiernenie utrpenia vo svete, v ktorom utrpenie jestvuje, vidia naopak v bolesti prostriedok, ako dosiahnuť súcit, ktorý by vraj vo svete bez bolesti nemohol existovať. Voila: bolesť je fajn vec a logika kresťanstva ako náboženstva enormne sa vyžívajúceho v utrpení je domnelo zachránená.

Tie reči o Franklovi sú tiež nejaké prevrátené - akoby sme mali v bolesti hľadať zmysel života, a pritom je poznamenané, že Frankl ho vraj hľadal nie prostredníctvom, ale NAPRIEK beznádeji a utrpeniu, takže neviem, ako sa z toho dá vyvodiť, že utrpenie je nejakým spôsobom potrebné pre zmysel života, resp. aká je súvzťažnosť medzi tými dvoma kategóriami a ako je hľadanie zmyslu života podmienené prežívaním bolesti, lebo prvotnou myšlienkovou snahou bolo nájsť zmysel utrpenia, a to snáď aj prostredníctvom zmyslu života, ale následne hovoriť o potrebe zafixovať zmysel života v snahe pretrpieť bolesť neznamená opak - dať utrpeniu zmysel prostredníctvom zmyslu života.

Každopádne, mne ako "duchovne sploštenej" bytosti nie je z článku jasné, aký metafyzický význam teda má bolesť, poťažne aký význam má článok.
 

 

Utrpenie s vsimol aj Buddha, sadol si pod strom a chcel to vyriesit, mimo boha.
V raji nepoznal Adam bolest, kym Evicka nepodala Adamovi jablcko zo stromu poznania - nezvaluj na boha poznavanie bolesti (-:.
Co sa tyka ukrizovania - to bolo opatovne rozhodnutie ludi - davu. A to iste poucenie z ukrizovania, ucenci napisali evanjelia, koncil rozhodol, ktore je platne - vsade sami clovekovia, skryvajuci sa za boha. Kazdy nech si veri, comu chce. Ma na vyber a slobodnu volu k tomu.
 

 

Pozor - ja nezvaľujem utrpenie na Boha, len upozorňujem na fakt, že pre veriacich je vysvetlenie, resp. ospravedlnenie utrpenia urgentný problém, lebo nestačí naturalistické vysvetlenie, ktoré je síce dostatočné, ale iba ak je človek neveriaci.
A pre kresťanov je problém ešte naliehavejší, lebo zvyknú považovať myšlienku, že práve vlastným "zostúpením medzi ľudí" a vlastným utrpením zabezpečil spásu či sňatie hriechov ľudstva, za hlbokú súčasť kresťanského svetonázoru (a vzhľadom na toto znie tvrdenie, že Boha umučili ľudia, prázdno). Táto myšlienka (obetovanie sa Boha pre spásu hriešnikov) znie nie viac, ale naopak, menej zmysluplne vo svetle iného presvedčenia kresťanov, že kedysi v primordiálnom raji neexistovalo utrpenie, čiže nie je jasné, aký reálny význam, zdôvodnenie by utrpenie mohlo mať, prečo by všemohúci dobrotivý Boh mal nielen pripustiť utrpenie, ale dokonca ho sám podstúpiť a aká je logická väzba medzi božím utrpením a údajnou spásou - pretože z hľadiska zdravého rozumu tam nevidno vôbec žiadnu logiku. A potom, nejaké zlé rozhodnutie Evy, resp. jej nesprávne využitie slobodnej vôle, ktorou vraj disponovala, nie je odôvodnenie existencie bolesti. Ale o to v článku nešlo - išlo v ňom o snahu dať utrpeniu zmysel prostredníctvom zmyslu života, čo je postavené na hlavu vzhľadom na to, že autor vychádza z výroku, že zmysel života je v extrémnych podmienkach utrpenia a beznádeje rozhodujúci faktor prežitia. A snaha dať utrpeniu zmysel prostredníctvom zmyslu života (ako si to zrejme pôvodne predstavoval autor) je opačný (a nelegitímny) postup než ponímanie nájdeného, určeného zmyslu života ako prostriedku na prekonanie utrpenia. Rovnako je na hlavu postavená tendencia chápať zoceľovanie človeka ako zmysel a cieľ utrpenia, hlavne vo svetle faktu, že samotní kresťania zároveň veria, že Boh môže zabezpečiť stav (ktorý bol aj kedysi uplatnený), v ktorom utrpenie nie je potrebné ani na dosiahnutie súcitu, ani "zoceľovania", ani žiadneho iného žiaduceho cieľa. V skutočnosti samotná idea zoceľovania prostredníctvom bolesti dáva zmysel iba vo svete, v ktorom je prítomné utrpenie, ale pôvodná otázka znela, prečo vôbec Boh dopustil utrpenie vo svete, a teda prečo by malo mať vôbec zmysel zoceľovanie prostredníctvom utrpenia a prečo máme zoceľovaniu prisudzovať nejakú absolútnu hodnotu, keď je tá hodnota viazaná iba na fakt, že náš svet zhodou okolností obsahuje utrpenie (resp. že Boh dopustil utrpenie), čím sa vynára samoúčel - ak by utrpenie nejestvovalo, ono "zoceľovanie" by postrádalo zmysel. Vidieť zmysel bolesti v takých veciach ako súcit či zoceľovanie znamená zaradiť koč pred kone. Nie bolesť je dôležitá pre to, aby existovalo zoceľovanie, ale ono je dôležité na prekonávanie bolesti. Kresťania sa zapletajú do pavučiny vlastných presvedčení, keď sa snažia nájsť hlbší zmysel bolesti, a pritom ten hlbší zmysel potrebujú hľadať práve preto, že majú príslušný systém náboženských presvedčení. Zdá sa, že každé obhájenie bolesti zo strany kresťana vyznie buď absurdne, alebo je v rozpore s niektorým fragmentom vlastného kresťanského učenia.
 

 

Slayerx, kto chce kam, pomozme mu tam.
Zivot je de facto iluzia, jedno velke divadlo s mnozstvom scen.
Su taki, co chcu trpiet, dalsi sa chcu radovat, ini utekat, dalsi chcu byt ateisti atd, atd.
Hrajme si tie svoje vybrane roly, a nechajme hrat inych tie ich ulohy.
(-:
 

Nemyslím si,

že ľudia chcú trpieť. Trpia aj veriaci aj neveriaci. Spôsob, ako spracuješ utrpenie, je dôležitý. Buď Ťa posilní alebo zloží. Veriacim sa - možno - utrpenie s Bohom znáša lepšie. Som veriaca a nemyslím si, že utrpenie je zmyslom života, i keď je jeho súčasťou.
 

presne

zmysel utrpenia nie je v ňom samotnom ani v jeho zámernom podstupovaní (to je obyčajný masochizmus), ale v tom (ak už sa nedá utrpeniu vyhnúť) ako ho človek spracuje ... ako sa s ním vyrovnáva, ako sa vyrovnáva s okolím, ktoré niekedy súcití a niekedy aj nie ..... ako sa učí prekonávať svoje limity a prijímať svoju slabosť a bezmocnosť (lebo aj bezmocnosť je súčasťou života - nemáme všetko pod kontrolou)

Mnoho ľudí na základe bolesti, ktorou prešli .... dokázali pochopiť a pomôcť iným trpiacim, angažovali sa v prevencii a pomoci tým, ktorí to potrebovali.

Niektorým robí evidentne radosť prekrúcať a zamieňať zmysel bolesti a utrpenia s jeho vyhľadávaním a masochizmom. Vyrábať slamenných panákov.
 

 

"Zdá sa, že kresťania musia hľadať nejaký skrytý význam bolesti a utrpenia, keďže je niečo absurdné na predstave, že by dokonalá bytosť ako Boh vôbec mala pripustiť, stvoriť bolesť. Nehovoriac o šialenosti myšlienky, že Boh stelesnil samého seba a nechal sa umučiť pre údajnú spásu hriešneho ľudstva. Taký samoúčel skrátka nemá logiku. "
Samozrejme, že to má logiku, nie je to vôbec také ťažké pochopiť. Len ty máš príliš veľa predsudkov a príliš sa snažíš vyvracať jednu konkrétnu teóriu. Uznávam, že vrámci katolíckeho kresťanstva by som to asi nevedel vysvetliť, ale človek by mal poznať viac menej všetky možnosti a nie sa fixovať na jeden pohľad a potom na základe toho niečo vyvracať úplne. Ja Tvojmu názoru rozumiem, vidím, prečo to tak vnímaš, ale vidím aj, že sa jednoducho mýliš. Dovolím si tvrdiť, že na myšlienkovej (nie dôkazovej) rovine, ti viem vysvetliť všetky námietky. Čo by vlastne malo stačiť, lebo ty tvrdíš, že to nemá logiku. Logiku to má, ale nie materialistickú.
 

 

Ja len vidím v jednom svetonázore nelogickosti, ktoré považujem za evidentné a čudujem sa, že kresťania ich za evidentné často nepovažujú. Napr. neexistuje logický súvis medzi utrpením Boha/Ježiša na jednej strane, a spásou ľudstva/sňatím hriechov... na druhej strane. Niet žiadnej logickej nemožnosti v tom, že by Boh spasil ľudstvo jednoducho tak povediac lusknutím prstov bez toho, aby na to potreboval šaškovať s nejakým dobrovoľným ukrižovaním a frajerským ostentatívnym vstaním z mŕtvych. Nie je tam ani náznak logickej súvislosti medzi božím utrpením a spásou. To nemá nič spoločné s mojimi údajnými predsudkami.

Hovoríš, že to, že Boh pripustil bolesť, má logiku, ale nejako si nevysvetlil, akú. Čo máš na mysli pod poznaním všetkých možností? V čom sa "jednoducho" mýlim? Povieš, že vidíš, že sa jednoducho mýlim, ale nevieš jednoducho povedať, prečo. Vieš mi vysvetliť všetky námietky, a nenačal si ani jednu. Samotná veta, že "Logiku to má, ale nie materialistickú" nemá logiku, lebo to, či je nejaký výrok logicky koherentný alebo nie, je úplne nezávislé od materialistického alebo akéhokoľvek iného svetonázoru. Logika sa nečlení na materialistickú a nematerialistickú. Buď niečo má logiku, alebo nie. Nezdá sa, že by tvrdenie, že dokonalá bytosť dopustila utrpenie, malo logiku. Tvrdenie, že na spásu ľudstva je nevyhnutné božie utrpenie, určite nemá logiku. Tvrdenie, že bolesť je nevyhnutná pre zoceľovanie a súcit, nemá logiku. Výrok, že zmyslom bolesti je zmysel života, navyše nemá ani opodstatnenie a autor sa nám nejako zacyklil - naznačil, že chce ukázať, že zmyslom utrpenia je zmysel života, ale vyšiel z opačne postaveného predpokladu, že prostredníctvom zmyslu života sa prekonáva utrpenie, pričom z tohto predpokladu nijakým logickým postupom nemôže derivovať to, čo pôvodne zamýšľal.

i_wanna - ja som len reagoval na tvrdenie (ukázal som, že nesprávne), že zvaľujem poznávanie utrpenia na Boha, a tiež na to, že Boha ukrižovali ľudia. To je totiž nepodstatné vzhľadom na presvedčenie kresťanov, že na to, aby nás Boh spasil, musel sa nechať umučiť - že je tam vraj nejaký logický súvis medzi jeho umučením a spásou.
 

 

Slayers,
s Tebou som som už jednu peknú diskusiu zažil a ver mi, že ja rád diskutujem. Minule sme spolu zapísali nejakých 17 strán. Mám trochu málo času, hlavne teraz. Navyše ak by sme opäť chceli diskutovať, tak ja neviem svoje myšlienky zhrnúť do pár viet. Opäť by sme napísali knihu. Preto sú moje odpovede strohé.
Aj ja si myslím, že určití kresťania nelogickosti prehliadajú. S nimi môžem rovnako diskutovať ako s Tebou. Ale aj ja sa cítim ako kresťan a stále trvám na tom, že Tvoje námietky sú už dlho logicky zodpovedané (nie dokázané).
utrpenie Ježiša a spása ľudstva - je tam súvis. A primárne nejde o jeho utrpenie. Nemyslím, že ho treba glorifikovať. Ale utrpenie je súčasťou ľudského života a v Ježišovi sa Boh stal človekom. A ako človek sa utrpeniu nemohol vyhnúť. Čo inak pre Teba znamená slovo spása? Máš za tým reálny obsah, alebo je to len abstraktné slovo, ktorého význam nikto netuší?

Jasné, že sú to predsudky. Máš svoj obsah, svoju predstavu a tú vyvraciaš. Ani netušíš, že veci by po faktografickej stránke mohli byť pravdivé, ale že ich vysvetlenie a vzájomné súvislosti môžu byť celkom iné, ako si predstavuješ.

Pod poznaním všetkých možností myslím to, že napríklad moju predstavu sveta neovládaš. Musel by si argumentovať celkom inak. Ja sa zase nechcem stavať za nejaký svetonázor, pretože nechcem veciam veriť, ale chcem im rozumieť. Viem si predstaviť, že Ti poviem - pozri si toto - a ty opäť budeš mať predsudky, lebo si už o tom možno počul a sú to samozrejme blbosti. Možno nie, ale celkovo mám z Teba taký dvojaký dojem (prepáč, že som osobný). Na jednej strane vnímam u Teba snahu o hľadanie pravdy, aj istú formu slušnosti, voči niekomu, kto má iný (nesprávny) názor, na druhej strane vidím, že si s istými vecami príliš rýchlo hotový, na všetko máš hneď názor. To je samozrejme Tvoja vec, ja ti to určite nechcem vyčítať, ale ak zvažujem, či s Tebou rozpíšem 50 stranovú diskusiu, tak ma to odrádza. Duchovné pravdy vyžadujú určitú úctu, devóciu, s ktorou sa odhaľujú. A ty samozrejme nemôžeš mať úctu k niečomu, o čom ani neveríš, že to existuje.

Ja som si napríklad istý, že už v našej predchádzajúcej diskusii som Ti napísal isté veci, ktoré keby si bral v úvahu, tak by si musel argumentovať inak. Ak to nerobíš, tak to pre mňa znamená, že si ich už nepamätáš, že v Tebe nezarezonovali, ani len čisto na myšlienkovej úrovni.

S logikou máš samozrejme pravdu, chcel som byť stručný, ale bolo to na úkor presnosti. Keby si ale chcel, keby si sa naozaj snažil pochopiť, čo som tým chcel povedať, tak by si to vedel. A to je presne to, mám dojem, že ma chceš len prichytiť a nie pochopiť, čo hovorím.
Áno, logika je len jedna, ale od východiskových premís závisí, čo bude a čo nebude logické. Ak pre Teba existujú len fyzikálne zákony, ak všetko napríklad v Biblii vnímaš prísne materialisticky, že sú to historické príbehy, potom je tam nekonečné množstvo rozporov a protirečení. Súhlasím. Ak ale pripúšťaš aj nadzmyslový svet, ktorý má svoje zákonitosti a ak pripustíš, že niektoré veci z Biblie v skutočnosti nepopisujú materiálne, historicky sa odohrávajúce udalosti, ale napríklad udalosti duchovné, ktoré vnímalo len pár, dostatočne duchovne zrelých ľudí, tak mnoho, mnoho vecí začne dávať zmysel, protiklady sa stratia a veci sa stanú logickými.
Chápem ale, že to je pre Teba asi neprijateľné, lebo by si musel pripustiť, že niečo, čoho existenciu popieraš, nie len že existuje, ale dokonca tam platia určité zákonitosti, ktoré sú poznateľné a nie sú dodatočne vymyslené, aby vysvetlili povedzme niečo v Biblii, ale že sú, aké sú...
 

 

V celom svojom príspevku si opäť nenačrtol "svoj obsah, svoju predstavu", takže ma nemôžeš obviniť z toho, že mám nejakú svoju pokrivenú predstavu o tom, ako chápeš veci, o ktorých sa tu diskutuje. Ja vychádzam z toho, čo tvrdia kresťania a nachádzam v tom logické rozpory. Vychádzam z toho, že autor článku považuje "zoceľovanie človeka" čiastočne za zdôvodnenie a zmysel utrpenia, čo je ale absurdné. A žiadny "nadprirodzený" pohľad na realitu tú absurdnosť neodstráni. A vychádzam z toho, že autor sa najprv snaží nájsť zmysel utrpenia v zmysle života, a pritom len predpokladá, odvolávajúc sa na Frankla, že zmysel života je prostriedok na prekonanie utrpenia, z čoho, samozrejme, nevyplýva, že zmysel utrpenia je v zmysle života.
A vychádzam z toho, že je niečo zreteľne absurdné na myšlienke, že dokonalá bytosť by pripustila utrpenie pre nejaký vyšší cieľ (a to tvrdia prakticky všetci kresťania), keďže dokonalá bytosť môže onen "vyšší cieľ" zabezpečiť priamo a bez utrpenia. A tiež vychádzam z toho, že neexistuje logická spojitosť medzi božím utrpením a spásou ľudstva. A je úplne jedno, aké supernaturalistické presvedčenie dáš do pozadia toho celého, absurdnosti neodstrániš - to by si musel odstrániť niektoré hlavné články pôvodného presvedčenia, do čoho ale kresťania určite nepôjdu. Ak niečo nemá logiku, tak môžeš vychádzať z akéhokoľvek svetonázoru, ale logiku to mať nebude. Možnože nepoznám tvoj svetonázor. Možno ten svetonázor neobsahuje rozpory, ale ak je to tak, tak je to preto, lebo v ňom absentujú základné premisy, z ktorých kresťania vychádzajú, a nie preto, lebo z pohľadu tohto svetonázoru logické rozpory záhadne zmiznú.

Celkovo nemôžem súhlasiť s výrokom, že "Áno, logika je len jedna, ale od východiskových premís závisí, čo bude a čo nebude logické". To, či niečo je alebo nie je logické, závisí od toho, či predpokladané premisy nevedú k logickým rozporom. Ak vedú, tak je príslušný názor nekoherentný a nelogický. Ak je nejaký výrok logicky rozporný, tak je jedno, z akého (a či vôbec nejakého) presvedčenia vychádzaš; rozpor je rozpor. Teda ak by som aj pripustil nadzmyslový svet, ako hovoríš, tak by to nijako nedalo logiku nelogickým tvrdeniam. Kategoricky nesúhlasím s tým, že prijatím mystického pohľadu na realitu sa zrazu rozpory vytratia a nelogické veci sa stanú logickými. A ak tvrdíš, že len "pár dostatočne duchovne zrelých ľudí" dokáže chápať nezmysly ako zmysluplné sentencie, tak odpovedám, že je to blud - ak niekto tvrdí, že vidí zmysel v logicky nezmyselných, rozporných tvrdeniach, tak je to klamár alebo pomätenec, nie duchovne vyzretá osoba.
 

 

Áno, nenačrtol som svoju predstavu. Prečo, to som sa Ti snažil vysvetliť. Ja nemám jednoduché vysvetlenia. Každá odpoveď, ktorú dám, bude vždy len čiastočná a bude zákonite generovať množstvo ďalších otázok. Bude sa to rozrastať do viacerých smerov a nie som si istý, či chcem písať knihu, myslím, že je tu mnoho múdrejších ľudí, ktorí už napísali toho viac než dosť. Navyše pre mňa naša minulá diskusia bola niečim skutočným, určité veci som Ti tam vysvetlil. Ja som bral to, čo si mi tam písal ty veľmi vážne. Netvrdím, že som všetko chápal, pretože presne to, čo ty vyčítaš mne - rozpory, som videl aj v tvojom svetonázore. Ale fakt som chcel pochopiť, ako rozmýšľaš. O to my ide. Ak už by sme spolu diskutovali o podstate kresťanstva, tak ako ho chápem ja, tak potrebujem mať určitú istotu, že dokážeš rešpektovať, čo píšem. Že napriek tomu, že so mnou nesúhlasíš, tak máš istú úctu k tomu, čo píšem. Existujú myšlienky, ktoré sa nedajú pochopiť za 5 sekúnd. Človek potrebuje čas, niekedy roky, aby ich nosil v sebe, bez slepej viery ale aj bez predpojatosti a až potom ich začne chápať. Ak chceme uvažovať o Bohu, ktorý stvoril tento svet, ak chceme pochopiť niečo z jeho myšlienok, nemôžeme si myslieť, že to bude jednoduché.
Celej tejto debate o povahe bolesti predchádzajú iné otázky, ktoré by sme najprv museli vyriešiť, aby vôbec malo zmysel sa baviť o bolesti. Bolesť pre kresťana súvisí pádom do hriechu a teda s otázkou zla. Otázka zmyslu a významu zla, podľa mňa predchádza otázke bolesti. Prečo Boh pripúšťa zlo? Predsa celý ten obraz rajskej záhrady je zvláštny. Boh stvorí svet a Adama s Evou, no dá ich do záhrady, kde je strom, z ktorého nesmú jesť. Prečo ho tam dáva? A potom kto je had? Ako to, že existuje? Ak je to stvorenie a nie je rovný Bohu, tak mi logicky vyplýva, že Boh musel stvoriť aj bytosti, ktoré začali konať "zlo". Ako mohol dokonalý Boh stvoriť bytosti, ktoré potom zhrešili? Nebol vari dokonalý? Alebo to bol azda jeho zámer? Mohlo by mať zlo vo svete nejaký význam, mohlo by byť pre niečo dobré? (Tu máš hneď krásny rozpor - môže byť zlo na niečo dobré?) Kto ale definuje, čo je dobré a čo je zlé? Dobro pre jednotlivca môže byť zlom pre spoločnosť a naopak. Takže zlo je asi relatívne, nie? Zažil si už niekedy niečo, čo sa Ti v daný moment javilo ako niečo strašné a potom sa to premenilo na niečo dobré?
Čo je podstatou zla? Kto reálne vo svete pácha zlo? Je to Boh, alebo sú to ľudia?
Je mnoho ľudí, pre ktorých je práve existencia zla dôkazom, že Boh nemôže existovať. Veď ako by túto hrôzu mohol dopustiť???
Skúsim ale inak. Ak sa reálne pozerám na svet, tak mám dojem, že príčinou zla vo svete (hladu, kradnutia, klamania, zabíjania), je egoizmus človeka. A egoizmus je vlastne len zosilneným sebavedomím. Ja niečo chcem od sveta, ale moje potreby sa dostávajú do konfliktu s týmto svetom. Na druhej strane, bol by vôbec človek človekom, ak by nemal sebavedomie, ak by sa necítil od sveta oddelený? A čo to vôbec je sebavedomie? Skutočnosť, fikcia, sen? Ak poviem vetu: "Sebavedomie je najväčším prekliatím človeka (lebo tvorí zlo), ale zároveň aj jeho najväčším darom(lebo umožňuje slobodu).", čo som povedal? Je v tom podľa Teba logický rozpor? Áno je v tom rozpor, aj ja ho vnímam, napriek tomu je pre mňa ten rozpor životnou realitou. Chcem konať dobro, ale pravdou je, že vlastne nikdy dopredu neviem, aký dopad na svet budú mať moje činy, či budú dobrom, alebo zlom. Na tejto úrovni to jednoducho nie je ako vo fyzickom svete, kde stolička nemôže byť zároveň stolom. To by bol rozpor. Práve mi došlo miesto aj príspevky tak pokračovanie nabudu
 

a ty?

aký zmysel majú tieto tvoje "úvahy" (výmysly) o tom, čo musia kresťania?
 

<< < 1 2 3 4 5 6 7 8

Najčítanejšie


  1. Peter Franek: Toto je taká blbosť, že jej ani nadpis neviem vymyslieť. 1 015
  2. Peter Slamenik: Cibuľkovej manžel je ako Columbova žena 858
  3. Eva Bacigalová: Do roka a do dňa (1. časť) 432
  4. Simona Kyselicová: Kúpat' sa s kosatkami? Prečo nie! 403
  5. Adrián Vološin: Aj vykastrovaný lockdown zaberá, ale premierovi to nehrá do karát celoplošného testovania 380
  6. Jaroslav Polaček: V okolí je pozitívnych viac, v meste sme na tom približne rovnako 358
  7. Elena Antalová: Viac nás zaujíma tarhoňa, ako korona 352
  8. Michael Achberger: Vitamín D: Jeho prítomnosť je dôležitou ochranou voči chorobám, vrátane korony 323
  9. Miro Koseček: Prestaňte pľuť na Gretu 284
  10. Martin Ondráš: Ministrova pracovná metóda - vydieranie 248

Rebríčky článkov


  1. Veronika Svabyova: Poézia
  2. Silvia Smolková: Tódovej "followeri"
  3. Lubomir Zahora: Obchod z diplomkami.
  4. Jaroslav Polaček: V okolí je pozitívnych viac, v meste sme na tom približne rovnako
  5. Roman Hutira: Vzdelanie zadarmo má svoju cenu (Dánsko)
  6. Miroslav Binčík: Mrhanie zdrojmi, pohŕdanie silami. A kde je perspektíva?
  7. Veronika Svabyova: Radostná DSS
  8. Veronika Svabyova: Súrodenci
  9. Silvia Smolková: “Mŕtvy mafoš je dobrý mafoš. Zachvíľu budú všetci dobrí."
  10. Ján Škerko: Moje spomienky na Dunaj v Bratislave


Už ste čítali?